2013年,我跟汪洋副总理见面的时候,他表示,第三次工业革命的理念非常不错,要去做。我还见到国家发改委、全国人大、以及国家电网等大型能源企业的负责人,他们也都表示对这个事情非常感兴趣、非常支持。后来国家电网拨出820亿元人民币,决定未来四年中在中国普及智能电表,在中国创造能源互联网的基础设施,好让中国的能源以互联网的方式重新构架,我觉得这是非常好的信号。在这样的基础之上,我们整个智能化的能源网络可以建立起来。
记者:几年过去了,能否透露欧洲尤其是德国目前的相关进展如何?中国可以向欧洲借鉴和学习什么?
里夫金:我们帮助德国制定了路线图,其实对于中国也有借鉴意义。第一个就是我们常说先要建好五大支柱,这五大支柱第一个是要有绿色的电能。能不能生产出绿色的电能?在德国已经做到了,中国应该也能做到。第二是有没有分布式能源结构,就是说电不是从一个大荒野里几百公顷的太阳能电厂输送到千里之外的城市,而是在每家每户挂着微型电厂,把千家万户的电收集起来,这个德国已经在做了。第三是有没有良好的存储调峰设备,在大部分地方是可行的。第四是智能电网,德国在这方面做得不够好,德国现在很多电表还是老式电表,没有智能化,反观中国的智能电网的应用要比德国更普及。第五是交通网络,德国做得非常好,好多汽车已经实行了联网化,使得德国的交通调配高度智能化。一旦一个国家能做到以上这五条,就会在工业革命中拔得头筹。因此我觉得如果中国在这方面真的要做的话,首先必须制定路线图,分别对比以上五个支柱做得怎么样,然后中央政府要协调地方政府,帮助每个地方量身打造一个方案,中央与地方一起来做。我们现在已经开始帮助法国做区域性的规划,应该说做得是比较好的。
记者:你曾经表示,中国很可能引领第三次工业革命。你认为中国现阶段还需要哪些努力?
里夫金:中国和美国一样面临着经济泡沫、货币超发等问题。那么有什么办法能够帮助我们走出热冷不均的循环?我觉得新工业革命就是不错的应对之道,这并不代表着我们瞬间砍掉传统经济部门、瞬间牺牲掉快速的经济增长。我们现在要做的是加大相关基础设施的投资,要不断地通过投资来提升经济品质,在这个过程本身就意味着创造出大量的工作、就业和GDP的增长。比如,我们在未来几十年中,在每个国家要安装上万亿的传感器,要敷设上万公里的电缆,在这一过程中,或许有一些东西是需要高科技公司来完成的,但是打洞、埋缆还是需要大量的体力劳动密集型工作岗位来完成。所以我们可以看到,在未来,不但不会牺牲掉传统的就业,反而会创造更多的就业,这对我们的经济是有好处的。
当然有人会说我们有没有这么多钱进行固定资产的投入?我想说中国难道没有钱吗?举欧洲的例子,今年,欧洲决定拿出一万亿美元用于基础设施的建设。所以,我们有足够的融资渠道,这个钱欧洲能拿出来,我想中国也能拿得出来。
记者:你如何评价欧洲目前的进展?我看你此前接受采访时表示,欧洲投资的方向出错了。
里夫金:欧洲把这一万亿美元用来投在很多传统的过去的夕阳产业上,用来建造更大的电厂,用来修建更宽的马路,用来建更多的房子,这个钱其实投得是不划算的,投下去不产生未来的收益。我当时到欧盟委员会游说,说投错方向了,我们不需要投一万亿美元,整个欧洲只要拿出25%,也就2500亿美元投在新兴产业上,投到太阳能电板、互联网、新型物流上,在未来就能创造出更多的利润和工作机会。只要给我25年的时间,我就一定能让这25%的投资见到效果,这绝对不是扯淡,我们的团队甚至把所有的专业数据都算出来了。
中国过去这几年一直非常注重固定资产的投资,在这方面投入非常巨大,只不过中国和欧洲一样有点跑偏,中国投了大量的资金用来拯救老产业,建了很多的高楼大厦,很多用的都是旧技术和旧理念,需要消耗大量的电能。我觉得中国应该投钱用在新兴的事物上面,我们一开始建立新能源是用新的环保技术,我们一开始投资产业就应该是和互联网相关的,只有这样才能让中国保持在未来新的产业当中的竞争力,才能使它真正的走在前面。
记者:美国也是全球的能源消耗大国,据我了解,美国并未采取分布式能源系统,并且是用“页岩气”去替代煤炭和石油。相比欧洲,美国有着怎样的行动?
里夫金:是的,美国现在没有搞这个智能电网,只有两个地方走在前列,一个是加利福尼亚州,一个是得克萨斯州南部,他们都准备新建智能绿色电网。但在其他绝大部分州还是投票说要搞集中供电,这个做法也许并不合适,要花费这么大的成本,建设这么多的基础设施,实际上就是把一个地方的资源千里迢迢输送到另外一个地方去,这是不可持续的。美国现在也应该像德国和中国这样,去考虑智能式、分布式发电,白天使用太阳能,晚上就可以使用风能,形成小的发电单元和社区,多余的电就可以卖出去。